Les miracles ? Impossible !
Donc si la définition de « ne peut pas être expliqué par la science » s’applique, c’est que l’évènement est en dehors du périmètre scientifique, non ? Il n’est donc pas possible d’appliquer un raisonnement scientifique à ce qu’il s’est passé (je sens qu’il y en a qui grincent des dents ici….) !
Si je peux vous donner un cas, un exemple d’un évènement réellement miraculeux, est ce que cela serait suffisant pour à minima vous ouvrir l’esprit (ou vous réconforter) que les miracles sont à minima « possibles » ? Et d’autant plus si nous prenons l’exemple du plus grand miracle jamais arrivé ? Avant cela, je souhaite même surenchérir en disant que si le premier verset de la Bible est scientifiquement juste, le reste de la Bible peut à minima considéré comme « possible » aussi ? (oui, je sais que la Bible n’est pas un livre scientifique, mais bien un livre historique, cependant si déjà au premier verset les textes sont faux, ca ne donne pas envie de continuer…).
Quel est donc le plus grand miracle jamais arrivé ? Je vous propose que c’est la création ex-nihilo de l’univers ! Nul ne peut nier que nous sommes là aujourd’hui et qu’il y avait un moment que nous n’étions pas là. La science nous montre que l’univers a bien eu un début (l’évènement appelé le « Big Bang »), et que non seulement ça, mais l’espace, la matière et le temps ont tous eu un même début. Avant le temps, il y avait quelque chose d’intemporel. Avant la matière, il y avait quelque chose d’immatériel. Avant l’espace, il n’y avait… rien ! Mais comment ce rien est-il devenu ‘tout’, comment sommes-nous passé de l’état de « rien » à l’être humain que nous sommes aujourd’hui ? Quel évènement miraculeux a déclenché le début de ce qui a mené à notre arrivée sur cette petite bille bleue dans une toute petite galaxie ?
Pour ceux qui ne reconnaissent pas que l’existence de notre univers est un miracle, je vous invite à donner un exemple de « riens » qui ont été transformés en « quelque chose ». Et je ne parle pas de l’exemple du flux quantique. Je parle de « rien », zéro, nada. Pas d’énergie, pas d’espace, pas de temps, pas de matière… qui devient quelque chose. Lorsqu’on y pense vraiment, on ne peut qu’accepter le fait que notre univers est un miracle. Donc maintenant, la vraie question, c’est est-ce qu’il y en a eu d’autres ? Maintenant regardons l’histoire de Jésus….
Salut !
Quelques remarques pour faire avancer la science.
L’argumentaire de ce texte se base sur des erreurs d’interprétation de ce qu’est et dit la science.
1/ La science s’attache à trouver des explications à tous les phénomènes donc il n’y a pas de phénomène qui échappe à la tentative d’explication par la science, même ceux qui paraissent miraculeux. Le Bigbang est une théorie, et elle fait consensus dans le monde scientifique (à quelques exceptions près) surtout depuis que l’on a pu observé le fond diffus cosmologique qui conforte cette théorie. Par ailleurs, avant d’expliquer un phénomène miraculeux, la science s’attacherait d’abord à montrer que ce phénomène miraculeux a bel et bien eu lieu. Dans certains cas, la science propose des explications théoriques à des phénomènes non observés. Elle a déjà supposé l’existence (avérée par la suite) de phénomènes ou objets avant même qu’on puisse les observer, grâce à des théories et des modèles issus d’autres observations. La découverte de Pluton en est un exemple.
2/ Or cette théorie (Le Big bang) ne suppose pas un début avant lequel il n’y avait rien. Cette théorie dit seulement qu’avant que l’univers soit comme nous le connaissons aujourd’hui, il fut plus chaud et plus dense. On ne peut en extrapoler que d’autres théories qui expliqueraient comment, de cet état passé, un ou des phénomènes ont mis en action l’expansion de l’univers.
3/ Le 1er verset de la bible dit que la Terre et le Ciel on précédé la Lumière. Les observations du Fond diffus cosmologique et la théorie du Bigbang proposent une coexistence des particules de matière (protons, neutrons, photons (lumière)) avant même la formation bien plus tardive des galaxies, des étoiles et des planètes. Donc ce verset semble incorrecte scientifiquement.
Je ne ne suis pas arrêté sur les procédés argumentaires faussement logiques du discours.
Merci en tout cas de soulever ces questions passionnantes.
Salut Mathias,
Merci pour tes remarques ! Tu as raison, je n’ai pas commencé par la définition de ce qu’est la science… et c’est quelque chose que je vais faire tout de suite !
Comme tu le sais certainement, il existe plusieurs façons de définir la science. La « science » de laquelle je parle est le (ou les !) processus à partir duquel on construit un raisonnement intellectuel et des expériences pour comprendre le monde physique et naturel qui nous entoure. Dans cette définition (qui je pense est la plus répandue), il faut bien noter l’utilisation des termes « monde physique » et « naturel ». Par définition, un miracle est « surnaturel » et donc se place en dehors du périmètre de la science.
Je pense que jusqu’à là, nous pouvons être d’accord sur les définitions donc je continue…
Si nous prenons en compte la seconde loi de la thermodynamique (j’ai fait un article dessus), le fond diffus cosmique (ou cosmologique), le fait que le temps avait bien un commencement (je t’invite à lire mon article là-dessus aussi) avec la théorie de la relativité de notre cher Einstein, nous arrivons à la conclusion suivante : l’espace, la matière et le temps avaient un début. S’ils avaient un début, ce qui était « avant », était forcément quelque chose d’immatériel, d’intemporel et sans espace… ce qui est communément appelé « rien ». Ou du moins nous ne savons pas ce qu’il y avait.
Il est donc logique de dire que la science telle que nous la connaissons ne peut définir quelque chose qui est en dehors de la nature et du « monde physique » ! Ou du moins, après on ne parle plus de la science, mais de quelque chose…
Enfin, juste pour rebondir sur ton message sur le premier verset de la bible. Je ne sais pas quelle traduction tu utilises, mais tu ne parles certainement pas du premier verset que je citais…
Genèse 1 :1
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ:
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve’et ha’aretz.
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Selon la traduction, « les cieux » peut être traduit par « le cosmos ».
Si tu parlais des versets suivants, je t’invite à lire « 7 days that divide the world » (7 jours qui divisent le monde) de John Lennox. On fera sûrement un article dessus bientôt !
J’espère avoir répondu à tes remarques, et je te dis à bientôt sur Apologia 😊
Fraternellement, John.
Merci John,
J’ai cherché des définitions de « science » dans plusieurs dictionnaires, j’ai trouvé, le plus souvent, des définitions plus générales qui étendent le champs d’application de la sciences aux objets et phénomènes observables. Sans forcément se restreindre au monde physique »naturel » (en considèrant naturel tout ce qui n’est pas crée par l’homme).
Or l’univers et les phénomènes qui s’y passent sont observables et entrent donc dans le champs d’analyse et d’explication de la sciences. Si la science arrive à expliquer bon nombres de phénomènes physiques et naturels au sein de l’univers, elle n’arrive pas à tout expliquer (ou pas encore), cela ne signifie pas que ces phénomènes sont surnaturels ou miraculeux. Ils sont juste inexpliqués. C’est-à-dire que les mécanismes physiques (ou lois) qui les mettent en actions ne sont pas connus. La faillibilité de la science ou de ses outils ne rend pas miraculeux la présence d’un objet ou un phénomène. Tout comme la science ne peut prouver l’inexistence de Dieu, cela ne signifie pas pour autant que Dieu existe.
Bref, nos avis divergent sur ce point.
Concernant les lois de la thermodynamique, elles s’appliquent à un système isolé. Rien ne dit jusqu’à présent que l’univers soit un système isolé, vu que l’on ne peut observer qu’une infime portion de celui-ci et qu’on ne connais donc ni sa forme ni sa taille. Ce doute, permet donc de refuter ta conclusion concernant l’entropie car elle ne peut s’appliquée à l’univers dans sa globalité. Donc on ne peut pas supposer l’existence d’un début ou d’une fin à l’univers à partir de ces concepts. On peut par contre émettre l’hypothèse d’un avant et d’un après maintenant, et d’une forme passée ou actuelle de l’univers.
Pourquoi préférer prêter à Dieu l’éternité en omettant qu’il est tout aussi probable que ce soit l’univers lui-même qui soit éternel.
Pour le verset 1, je remarquais juste que la bible dis que le ciel et la terre sont créés par Dieu en premier puis vient la lumière. Or l’étude du fond diffus cosmologique laisse penser que les photons (particules de matière qui forment la lumière) existaient déjà dans l’univers primordiale (très chaud et dense car extrèmement concentré) avant d’être relâchés en tout sens suite à une expansion rapide de celui-ci. Ce n’est qu’après que les agglomerations de matière refroidie auraient eu lieu pour former les galaxies et les planètes comme la terre. Donc la Bible et les théorie scientifiques actuelles ne concordent pas.
Merci,
Au plaisir de te lire.
Salut Matthias,
Merci pour ton retour. Si je reprends ta définition, je vois que tu parles de la science « observable », c’est-à-dire la science qu’on peut expérimenter, et à partir de laquelle on présume, on découvre, on confirme, on déduit… Cependant cette définition est un peu limitative car elle n’inclut pas ce qui n’est pas observable ou du moins, ce que nous n’arrivons pas à « répéter » dans le labo !
Certains appellent cette science, la science « historique ». Celle-ci s’applique ainsi aux choses que nous ne pouvons pas répéter dans un labo (tel le début de l’univers) mais sur laquelle nous basons bien sur nos déductions, nos conclusions à partir des lois que nous connaissons aujourd’hui. Tu pourrais mettre la cosmologie, la géologie, la paléontologie, la paléoanthropologie et l’archéologie dans cette catégorie par exemple. Nous pourrions même mettre la physique quantique dans cette catégorie (du moins, le côté « non observable ») car nous n’arrivons pas à observer directement les particules subatomiques dans leur état « non perturbé » car nous les perturbons pour les observer ! J’aime l’analogie suivante : chercher à observer les particules subatomiques c’est comme chercher à observer un nid d’abeille en mettant sa tête dedans 😊
Je suis désolé mais je ne peux te suivre dans ton raisonnement sur les lois de la thermodynamique car tu va à l’encontre de ce que la science moderne non seulement enseigne, mais aussi sur laquelle elle est basée ! De dire que la loi de la thermodynamique ne s’applique pas partout, c’est comme dire que les mathématiques ne s’appliquent pas partout… si tu as suffisamment de foi pour croire cela, pas de soucis, mais ici, l’homme de foi en l’invisible et l’impossible c’est au final peut-être plus toi que moi 😊
Tu parles d’un univers éternel ? Je doute que tu trouves beaucoup de scientifiques qui te suivront dans cela. La plus grosse erreur de la carrière d’Einstein, celle qu’il a publiquement reconnue, était de forcer un « univers éternel » en utilisant une « constante cosmologique » dans son équation de la relativité…. Lorsqu’il découvrit en 1929 grâce à Hubble que l’univers était bien en expansion, il reconnu que l’univers avait bien un début, et donc qu’il n’était pas éternel comme il le voulait tant !
Enfin, pour ton commentaire sur le premier verset de la Bible. Mon commentaire est plus dans l’esprit de la provocation amicale. Ça aurait été dommage que la Bible démarre avec un premier verset faux quand même 😊 Mais je ne dis pas que la Bible est un livre scientifique. Elle ne l’est pas. Et surtout, je ne dis pas que l’ordre créationnel indiqué en Genèse est à prendre littéralement.
Nous ne prétendons pas, comme certaines religions, que nous avons des découvertes scientifiques incroyables dans la Bible et une révélation de phénomènes inconnus à l’époque, etc… La Bible est tout d’abord un livre historique, composé de textes de plein de styles différents (récits, généalogies, poèmes, cantiques, etc). C’est l’histoire merveilleuse du salut de l’homme. Le Paradis perdu par l’homme dans Genèse, le Paradis restauré par Jésus dans Apocalypse.
Pour conclure, je vois par ton discours que tu as beaucoup de foi en la science. Ne t’inquiète pas, moi aussi. Dans les argumentaires présentés sur apologia, nous n’allons pas avoir « un argument choc qui va casser la baraque » et sur lequel tout le monde va convertir au Christianisme… si c’est ce que tu cherches, je ne sais pas si cela existe ! Par contre, en bon détective scientifique, il faut regarder le cumul de preuves à partir de notre connaissance et non à partir de notre manque de connaissances (« god of the gaps »). L’univers a un début. Le temps, l’espace et la matière ont un début. Tout cela est supporté par les théories scientifiques modernes. Nous savons aussi que tout ce qui a un début a une cause, un déclencheur. Mais une cause ne peut être une suite infinie de causes matérielles (voir mon article sur l’infini) donc une cause première doit bien exister. Une cause première ne peut être enclenchée autrement que par un esprit car la matière (qui de toute façon n’existait pas avant le Big Bang) ne peut « choisir » de déclencher quelque chose !
Je t’avoue que le cumul de preuves me porte personnellement à croire qu’il est raisonnable et même assez logique de croire en l’existence d’un Dieu unique, infini, puissant, intemporel… après, tout comme croire que « rien » à déclenché la création de l’univers, c’est tout autant un pas de foi !
Après, tu me diras surement, « oui, mais lequel ? »… C’est une tout autre question ! Mais dans ce cas, on est déjà d’accord que le Dieu de la Bible a fait la shortliste 😊 Maintenant si on veut répondre à celle-là, je trouve que la suite logique est de regarder aux religions monothéistes, et dans quel cas on en revient tout de suite à Jésus – il est le point central et diviseur des trois grandes religions monothéistes et donc mérite un peu de recherche !
Bref, je pense qu’il faut regarder le tout dans sa globalité, tout en ne perdant pas de vue les détails bien sûr !
Merci à nouveau John d’avoir pris du temps pour ta réponse.
Bon, et bien nous ne tomberons pas d’accord sur l’interprétation des théories scientifiques modernes concernant l’Univers et le Big Bang.
Je te mets un lien ci-dessous où Étienne Klein résume (déjà en 2012) sa vision des choses qui n’a, à ma connaissance, pas changé depuis. La mienne y correspond en tout point.
https://information.tv5monde.com/info/l-univers-ne-commence-pas-avec-le-big-bang-entretien-avec-etienne-klein-3847
Je préfère arrêter l’échange pour le moment car nous partons sur des bases vraiment trop éloignées.
Quand tu dis que l’univers a un début, aucun corpus de théories scientifiques ne permet d’arriver à cette conclusion. Ce qui ne veut pas dire que tu as tort, cela veut juste dire que ce n’est pas avéré par la science.
Quand tu dis que : »Une cause première ne peut être enclenchée autrement que par un esprit car la matière (qui de toute façon n’existait pas avant le Big Bang) ne peut « choisir » de déclencher quelque chose ! « , tu te bases sur un postulat non démontré (le fait qu’il y une cause première), donc sur une intuition ou une conviction personnelle.
Quand tu dis que je dis que les lois de la thermodynamique ne s’appliquent pas partout, tu modifies mes propos car j’expliquais que les lois de la thermodynamique s’appliquent à un système isolé, or rien ne montre que l’univers soit un système isolé. Donc on ne peut pas utiliser ces lois pour échafauder une théorie concernant l’univers car nous ne sommes pas sûrs qu’elles s’y appliquent.
Peut-être est-ce moi qui interprète mal ce que je lis dans des articles, etc. Je vais continuer à lire et apprendre.
Je t’invite tout de même à te renseigner sur les théories sérieuses les plus récentes (certaines ont quelques années déjà), elles admettent aisément la possibilité d’un avant Bigbang, exemple, la théorie des cordes.
Je tiens à ajouter que je n’ai pas fois en la science mais que j’ai une personnalité scientifique, c’est-à-dire que le raisonnement scientifique s’adapte bien à mon fonctionnement intellectuel. Pour ce qui est de la connaissance, je ne me contente pas de croire ce que je vois (d’ailleurs, je ne crois de manière certaine en rien), j’attribue plus ou moins du crédit à une explication de ce que je vois, je cherche à comprendre à partir de ce que je vois, en sachant que ce que je vois est sûrement écarté (même légèrement) du réel.
Bon, je te remercie en tout cas pour ces échanges cordiaux. toujours tardifs pour moi. Ils m’ont permis de dormir avec des étoiles et des galaxies plein la tête.
Bonne suite à toi et aux autres auteurs du site.